بافيل بالاجتشينكو – المترجم الشخصي للرئيس السوفيتي ميخائيل غورباتشوف منذ انتخابه أمينا عاما للحزب الشيوعي السوفيتي عام 1985 وهو من القلائل الذين حافظوا على ولائهم ووفائهم لعراب البيرسترويكا. اليوم يترأس بالاجتشينكو مكتب العلاقات الخارجية بمؤسسة "صندوق غورباتشوف" ويقوم بدور المتحدث الرسمي باسمه. في هذه الحلقة يجيب السيد بالاجتشينكو عن الأسئلة المحرجة التي عرضناها على غورباتشوف لكنه رفض الحديث مع قناة   RT-ARABIC     Your browser does not support audio tag. خالد1   سيد بالاشينكو! يسرني أن نلتقي في حلقة أخرى من برنامجنا. بالاجتشينكو 1   طاب يومكم. خ 2  ما رأيك بموقف هنري كيسنجر من ميخائيل غورباتشوف؟ هل لديكم تصور عن ذلك؟ ب 2  لدي تصورٌ طبعا. قبل فترة وجيزة أجرى معي الصحفي الشهير فلاديمير بوزنر مقابلة استهلها بعبارة تعود لهنري كيسنجر بالذات، وهي إن "غورباتشوف لم يكن خائنا ولا بطلا. إنما التاريخ وضعه في موقف صعب لم يتمكن من النهوض بأعبائه". آنذاك أجبت بوزنر قائلا إنني أكنّ الاحترام لكيسنجر، ولكني أرى أن غورباتشوف يجب أن يُقيّم (يقوَّم) بناء على حجم التغيرات التي جرت في الاتحاد السوفيتي ورسمت اتجاه تطوره. فعلى العموم لا يزال مجتمعنا ملتزما هذا الاتجاه رغم كل المصاعب. إن مجتمعنا- ولا أقول دولتنا- يواصل تغيَّره في الاتجاه الذي رُسم في عهد غورباتشوف تحديدا. خ 3  أهذا رأيك؟ ب 3  أرى أن تقييم غورباتشوف والبريسترويكا يجب أن يتم انطلاقا من مدى تلك التغيرات.  خ 4  إذن بودي أن نواصل حديثنا مما قاله كيسنجر تحديدا. ولكن الاقتباس الذي سأتلوه ليس ذاك الذي ورد على لسان بوزنر: "إن ريغان كان يدرك ما هي القوى الدافعة في المجتمع الأمريكي بينما غورباتشوف "فقد الصلة" مع شعبه تماما. استند كل من الزعيمين في المفاوضات إلى ما كان يراه الأفضل في نظامه الاجتماعي- السياسي.. لقد استطاع ريغان رفع الروح المعنوية عند شعبه إذ أبدى أثناء لقاءات القمة ثقةً كبيرة بالنفس وطرحَ مبادراته بدأب وإصرار. أما غورباتشوف فقد سرَّع إلى حد كبير هلاك النظام الذي يمثله عندما كان يدعو إلى اصلاحات تبين أنه غير قادر على تنفيذها. //نهاية الاقتباس//*  ب 4  أرى شيئا من المنطق في كلام كيسنجر. خ 5  نعم. وفي هذا الاقتباس تشديدٌ على النظامين الاجتماعيين- السياسيين في البلدين. وكسينجر يقول إن رونالد ريغان كان يفهم شعبه على نحو أفضل (مقارنة بغورباتشوف). ب 5   نعم. أنا أتفهم موقف كيسنجر. ولكنه مع ذلك يقارن بين بلدين تصعب المقارنة بينهما. أعتقد أن كيسنجر يبالغ في تقدير أهمية التحولات التي جرت في أمريكا عهد ريغان. أمريكا لم تكن في حاجة إلى تغيير شامل لنظامها، بينما الاتحاد السوفيتي كان في حاجة إلى مثل هذا التغيير. نحن جميعا- وضمنا غورباتشوف وآخرون- لم نقدّر في بداية الأمر حق التقدير ضرورة تلك التحولات. غورباتشوف كان يرى أن من حق الناس أن يختاروا مسؤوليهم.. سواء كان اختيارهم  صحيحا أم غير صحيح... ففي نهاية المطاف يجب السير في هذا الاتجاه. وأنا اليوم أتساءل: ربما كانت ثقته وثقة رفقائه بالشعب سابقة لأوانها؟ وهم إذ منحوا الشعب ثقتهم أقدموا على إصلاحات سياسية وأجروا لأول مرة في تاريخ الاتحاد السوفيتي انتخابات مباشرة إلى المؤتمر الأول لنواب الشعب في عام 1989. فهل كانت تلك الثقة بالشعب سابقة لأوانها أم لا؟ هذا سؤال بالفعل مثير للاهتمام.. وهنا لا أقصد الثقة بأشخاص معينين. خ 6  ولكن هذا بالضبط ما تحدث عنه كيسنجر. ب 6  كيسنجر يرى أن الثقة كانت سابقة لأوانها. خ 7  في رأية.... ب 7  يكن ثمة داع للثقة باختيار الناس...  خ 8  ربما بالفعل كان محقا؟  ب  8  كيسنجر كان يرى أن روسيا لم تكن جاهزة بعد لانتخابات مباشرة.  خ 9   والثقة لم تكن في محلها حتى مع الزملاء. أقصد أن غورباتشوف وثق بيلتسين.. ولكن يلتسين "طعنه في الظهر".. وهذا على وجه التحديد ما يشير إليه كيسنجر. ب 9  لا أعتقد أن غورباتشوف كان يثق بيلتسين.. بل رأى- كما يبدو لي- أن يليتسين سياسي شعبوي يتمتع بدعم حقيقي من الشعب.. ولذلك كان يدرك ضرورة التفاهم معه بطريقة ما مثلما يتفاهم مع أي سياسي يتمتع بهذا القدر الهائل من التأييد. أما الثقة- فعلى العكس- لم تكن موجودة كما أعتقد. كان غورباتشوف يردد طيلة الوقت أن من الصعب الثقة بيلتسين فاليوم يقول شيئا وغدا يقول خلافه. ولقد تجلى ذلك خاصة بعد الانقلاب الفاشل في اغسطس 1991.. وحتى بعد ذلك في نوفمبر بعد اجتماع مجلس الدولة أكد يلتسين أنه سيصون الاتحاد السوفيتي.. وفي اليوم التالي وقع قرارا يجرد المؤسسات السوفيتية الاتحادية من صلاحياتها في المجال المالي. إذن، بالفعل كان من المستحيل أن يثق المرء بيلتسين. ولكن، ونظرا لذاك التأييد الذي تمتع به، كان على غورباتشوف أن يتعاون معه وأن يبحث وإياه عن احتمالات ما للعمل المشترك. كان غورباتشوف يردد دائما قوله: "نعم، كنت أريد الحفاظ على الاتحاد السوفيتي. وعندما طُرحتْ صيغةٌ لإقامة فيدرالية بين الجمهوريات السابقة اقترحتُ "اتحادا كونفدراليا" كآخر فرصة للحفاظ على المعاهدة الاتحادية. وقد أُقرَّ هذا المشروع في اجتماع مجلس الدولة في 14 نوفمبر"..  مما لاشك فيه، بالمناسبة، أن هذه الصيغة كانت أفضل من تلك التي طُبقت في ما بعد. ولكن مجالس السوفيت الأعلى في الجمهوريات رفضت النظر بصيغة الكونفدرالية. وعندئذ لم يعد بالإمكان فعل أي شيء. هذا مع العلم أن مشروع الاتحاد الكونفدرالي كان ينص- فضلا عن أمور أخرى- أن يكون لجميع الجمهوريات تمثيل في هيئة الأمم المتحدة. خ 10   نعم ب 10  وكان يمكن للاتحاد الكونفدرالي ككل أن يحتفظ بمقعد في مجلس الأمن الدولي. ولو تم الاتفاق على ذلك، ولو أن مجالس السوفيت الأعلى في الجمهوريات وافقت على هذه الصيغة لكانت صيغة موفقة جدا لاتحاد جديد، ولتسنى- كما أعتقد- تجنب الكثير مما حدث في ما بعد بما في ذلك المشكلات مع النزاعات القومية الإقليمية وغيرها. والنقطة الأهم هي أن الاصلاح الاقتصادي (الذي بدأ بعد تفكك الاتحاد السوفيتي) كان سيجري في ظروف أخرى تماما فيما لو اعتمدت صيغة الكونفدرالية. ولجرى هذا الإصلاح على كامل أراضي الاتحاد وليس في روسيا فقط.. ولأتاح تفادي التضخم المفرط الذي اتخذ أبعادا هائلة وتسبب بموجة الاستياء التالية التي أدت إلى الأزمة البرلمانية في روسيا في أكتوبر عام 1993. ولا بد من الإشارة هنا إلى أن جميع هذه الجوانب مترابطة ومتداخلة جدا. وهكذا، في نوفمبر 1991 اقترح غورباتشوف الكونفدرالية كصيغة أخيرة للاتحاد بين الجمهوريات.. صيغة تبقي للهيئات الاتحادية المشتركة صلاحيات السياسة الخارجية والدفاع وحل المسائل الاجتماعية وتنفيذ السياسة الاقتصادية المشتركة، وتمنح الجمهوريات صلاحيات أكبر بكثير مما كان معمولا به. أي كان غورباتشوف في تلك اللحظة يتصرف بحسب مقتضيات الظرف العياني. وأنا أعزو ما جرى إلى أن القيادة السوفيتية وشعوب الاتحاد السوفيتي أيضا لم تكن لها خبرة في التحولات الديمقراطية. لم تكن لها خبرة تتيح لها التوفيق بين عملية الإصلاح والتحولات الراديكالية من جهة، والمسؤولية عن ذلك من جهة أخرى... في تلك السنوات راح قادة الجمهوريات تحديدا يوزعون الوعود دون أية مسؤولية. وقام بذلك ضمنا الزعيم الروسي بوريس يلتسين والرئيس الأوكراني ليونيد كرافتشوك. ولكن مرة أخرى أشير إلى أن مهمتى ليست في توجيه التهم لأولئك المسؤولين.. قلت لك إن ما يقلقني أكثر هو السؤال عما إذا كانت ثمة إمكانية لإجراء إصلاحات أكثر سلاسة، أكثر فعالية، وأكثر نجاعة في تلك الظروف حيث لا الشعب يمتلك الخبرة الديمقراطية ولا القادة يمتلكونها؟ إذ سابقا وعلى مدى سبعين عاما لم يعمل القادة- ولا المواطنون- في ظروف الحرية وما تقتضيه من مسؤولية. هذا بالنسبة لي سؤال هام جدا لا أمتلك جوابا عنه. ولكنني على ثقة بأن الإقدام على المجازفة كان أمرا لا بد منه. عاد ميخائيل غورباتشوف بذاكرته مرارا إلى حديثه مع وزير خارجية الاتحاد السوفيتي أندريه غروميكو عندما كان قد حُسم للتو موضوع انتخاب غورباتشوف لمنصب الأمين العام للجنة المركزية للحزب الشيوعي. قال ميخائيل غورباتشوف إن التغيرات طبعا قضية تنطوي على قدر كبير من الخطورة ولكن تأجيلها بات متعذرا، ولا بد من الإقدام على مجازفة جدية.. أي أن غورباتشوف كان يرى في القضية مجازفة منذ ذلك الحين.  غروميكو آنذاك لم يؤيد غورباتشوف صدفة.. فمن خبرته السياسية العالية كان خير من يدرك ماذا يعني ركودٌ عمره ثلاثون عاما. خ 11  أود التوقف عند ما تفضلت به لأتلو مقطعا من كتاب وليام تاوبمان عن غورباتشوف. فتاوبمان مختص في العلوم السياسية، في تاريخ الاتحاد السوفيتي، وحائز جائزة بوليتزر. وبنزاهة وإخلاص كرس 12 سنة لدراسة سيرته. ب 11   نعم. خ 12  سأورد من كتابه  اقتباسا مباشرا لا تساورني أية شكوك في صدقيته. يقول: "هل كان بمقدور رئيس الاتحاد السوفيتي أن ينال أكثر مما ناله من الغرب الذي كان مدينا له بالكثير؟ كانت مارغريت تاتشر ترى أنه كان بإمكانه طلب المزيد لتأمين احتياجات الانفاق على القوات السوفيتية التي سحبت من ألمانيا الشرقية". // نهاية الاقتباس//. هنا استشهاد رقمه 1951. ب 12  نعم، نعم.. لقد قرأت كتاب تاوبمان. خ 13   هذا استشهاد بقول تاتشر. ب 13  حسنا... خ 14  ثم يقول: "إن خبيرا بريطانيا في شؤون الاستخبارات وأحد مؤرخي "الحرب الباردة" يرى أن غورباتشوف كان يمكنه (وهنا اقتباس مباشر) "أن يعتصر من الناتو أكثر بكثير لو أنه اتخذ موقفا أكثر صرامة في المفاوضات حول انضمام ألمانيا إلى الحلف، ولم يعول على الحصول على تعويض في ما بعد". //نهاية الاقتباس//. أنت حضرت كل هذه المفاوضات.. أليس كذلك؟ ب 14  بلى. خ 15  ألم يبدو لك أن الأمر كذلك فعلا؟ ب 15  سأوض لك لماذا لا أوافق  على هذا الرأي. خ 16  حسنا. ب 16  كان الوضع في ألمانيا ذاتها- وخاصة في الشرقية - على النحو التالي... لم يكتف الناس بالتظاهر تأييدا لتوحيد الألمانيتين بل اتخذوا موقف مماثلا في الانتخابات المحلية، ولسان حالهم يقول: "نحن شعب واحد ونريد الوحدة الفورية". لو أن الوضع كان خلاف ذلك لربما أمكن بحث شيء ما، والمطالبة بشيء ما إضافي، أو حل مسائل سياسية ما تخص الجانب السوفيتي. لكن عندما كانت ألمانيا تتوحد من تلقاء ذاتها على مرأى من الجميع  وبوتائر أسرع مما كان متوقعا ... خ 17  ولكن كان ممكنا الحصول على مزيد من المال..  ب 17  السؤال: كيف؟! ما السبيل إلى الحصول على المال؟ خ 18   بالقول "لن نعرقل الوحدة ولكن هاتوا مزيدا من المال.  نحن في حاجة إلى الإنفاق على عسكريينا الذين يغادرون ألمانيا"....  ب 18  وكيف يمكن عرقلة عملية التوحيد؟ خ 19  كانت هناك فوضى عندما سحبت القوات؟  لقد نُهب نصف المعدات الفنية من آليات وغيرها... ب 19  ولكن هذه كانت مشكلاتنا نحن... خ 20  ولكن من سببها؟ ب 20  هذه مشكلاتنا...حتى أننا سرَّعنا عملية سحب القوات... خ 21  أُلقي بالناس في مهب الريح ليواجهوا أقدارهم بأنفسهم. أقصد الضباط السوفيت الذين كانوا يخدمون في ألمانيا. ب 21  أنا أوافق أن عهد غورباتشوف... خ 22  إذن، ليدفع الألمان مقابل سحب القوات، أو ليدفع الأمريكيون... وغيرهم. ب 22  وقد دفعوا.. دفعوا. كان من المفترض أن يبنوا لنا مجمعات سكنية للعسكريين..  خ 23  لم يفعلوا شيئا! ب 23  ... على أراضي... خ 24  ... لم يفعلوا إلا القليل! ب 24  ... على أراضي أوكرانيا، على أراضي روسيا. ولكن في ما بعد بحلول عام 1992 بدأت سياسة "العلاج بالصدمة"، والإصلاح الاقتصادي. لقد التهم التضخم الأموال التي حصلنا عليها. ونُهب فعلا جزء من تلك الأموال. وجزء آخر لم يتسن استثماره... ثم جاء فرط التضخم في روسيا ليحرم البلد نهائيا من الأموال التي دفعها الغرب. ولذلك أقول إنه كان بإمكاننا تقديم مطالب ما إلى الغرب لو أن عملية توحيد ألمانيا كانت أبطأ. ولكن عندما أعلن البرلمان المنتخب من قبل شعب ألمانيا الشرقية كله أن هذا الشعب يريد الوحدة الفورية دون أية شروط... آنذاك كانت الأسرة الدولية عمليا قد بدأت التعامل مع بلد موحد... مع جمهورية ألمانيا الاتحادية. فما المطالب التي كان يمكننا أن نتقدم بها إلى دولة موحدة؟... وضمنا المطالب المتعلقة بانضمام أو عدم انضمام هذا البلد إلى حلف الناتو؟ فألمانيا آنذاك كانت عضوا في الناتو. ولذلك أرى في سؤالك الكثير من الجوانب غير الدقيقة... لم يكن الحديث يدور عن انضمام ألمانيا إلى الناتو، ولكن عن ابتلاع ألمانيا الشرقية من قبل ألمانيا الغربية؟ *وهكذا فالبلد الموحد هو جمهورية ألمانيا الاتحادية، وهذه كانت عضوا في الناتو. فما المطالب التي يمكن هنا التقدم بها؟  كان بالإمكن التعويل على تحركات سياسية فقط. وهذه التحركات كان ينبغي التخطيط للقيام بها على المدى الطويل بحيث يتسنى المحافظة على علاقات التعاون لا المجابهة. المسؤول الحزبي فالنتين فالين كتب يقول إنه كان بالإمكان إعاقة توحيد ألمانيا الفوري من خلال استئناف العمل في مقر الحاكم العسكري السوفيتي في برلين بأساليب ما تتسم بالعنف.. بالقوة. فهل تتصور ذلك؟ خ 25  أنا أعرف موقفه، سجلت حوارا معه... ب 25  وكيف تتصور ذلك؟ خ 26  ... وقرأت مذكراته... ب 26  ... وأنا أيضا قرأت مذكراته... خ 27  ... لحلت كارثة... أنا أوافقك الرأي هنا... ب 27  والأكثر من ذلك قرأت رسالة فالين إلى غورباتشوف التي سطرها في ابريل 1990. أنا أصلع لحسن الحظ وإلا لوقف (لقفَّ) شعر رأسي من الهول. في تلك الظروف حيث كان في ألمانيا سلاحنا النووي، وعشرات الآلاف من قواتنا.. هل تتصور أن يقترح أحد العمل بنظام الحاكمية العسكرية في ذاك الظرف؟ إن أي حادث أو حتى تظاهر سلمي في ظل نظام كهذا كان يمكن أن يؤدي إلى أكثر العواقب مأساوية. ولذلك فإن مارغريت تاتشر كان لها موقف آخر، ويمكنني إيراد الحديث معها حيث أنا الذي ترجمت لها... غورباتشوف أثناء اجتماع السبعة الكبار في يوليو 1991 لم يوفق بإقناع قادة البلدان السبعة الرئيسية في العالم بتقديم مساعدة مادية أكثر وزنا للاتحاد السوفيتي والبريسترويكا. بعد ذاك الاجتماع حضرت تاتشر (التي لم تعد آنذاك رئيسة وزراء بلدها).. حضرت إلى سفارة الاتحاد السوفيتي للحديث مع غورباتشوف.. وقالت إن هؤلاء المشاركين في الاجتماع "ليسوا ساسة، وعموما ليسوا جديرين بهذه الصفة. وهم لا يدركون ماذا يجري.. لا يفهمون مدى أهمية التغيرات في الاتحاد السوفيتي".  خ 28   قصدت موضوع القروض التي  لم تقدم ؟ ب 28  نعم. وليس القروض فقط. الأمر الرئيس كان من وجهة نظري- وبالتحديد- هو مسألة الاندماج الفعلي والعاجل لاقتصادنا مع اقتصاد الغرب. بدلا من ذلك رتب قادة السبعة الكبار لغورباتشوف ما يشبه مقابلة العمل للموظفين مع تعليمات كيف يجب أن يُجري الإصلاحات الاقتصادية. وهذا ما لم يرق لتاتشر. خ 29  أي أعطوه توجيهات؟ هذا ما تقصده؟  ب 29  نعم... على سبيل المثال، عندما قال غورباتشوف "إن الاتحاد السوفيتي يريد خصخصة اقتصاده في السنتين أو السنوات الثلاث القادمة بنسبة 70 بالمئة" رد رئيس وزراء اليابان آنذاك توشيكي كايفو سائلا "ولمَ لا يكون ذلك بنسبة 95 بالمئة؟ بنسبة مئة بالمئة؟". على هذا النحو للأسف تصرف الجميع في المفاوضات. كان هناك رئيس فرنسا فرانسوا ميتران ورئيس المفوضية الأوروبية جاك ديلور اللذان كان لهما موقف مختلف. أي أن المجتمعين لم يكونوا على رأي واحد ولذلك لم يكن للقاء مع السبعة الكبار مردود يذكر. خ 30  لأنهم حصلوا على كل ما أرادوا من غورباتشوف. ب 30  ولكن تاتشر حضرت لتتحدث... خ 31  عمليا انتهت "الحرب الباردة" بأفضل سيناريو وحصلوا على كل ما يريدون من غورباتشوف، استهلكوه ثم راهنوا على يليتسين... ب 31  ماذا تعني بأنهم "حصلوا على كل مايريدون"؟  حتى ذلك الحين وقعت معاهدات أرى أنها متكافئة تماما كما أسلفت. وكان من المفترض توقيع معاهدة الصواريخ (الأسلحة الهجومية الاستراتجية - ستارت) في موسكو بعد بضعة أيام... خ 32  عفوا.. أنا أتكلم الآن عن أوروبا الشرقية. فهناك حصل الغرب على كل ما أراده. اتحاد الألمانيتين... ب 32   مهلا... خ 33  ... وخرج الاتحاد السوفيتي من بلدان المعسكر الاشتراكي في أوروبا الشرقية. وصار حلف الناتو يهضم هذه المناطق بالتدريج. ب 33  حسنا. آنذاك – بالمناسبة-  لم يدر الحديث عن انضمام بلدان أوروبا الشرقية إلى الناتو. خ 34  ولكن الغرب قدم ضمانات شفوية تبين أنها لا تساوي نصف قرش.  ب 34  لم يقدموا أية ضمانات... خ 35  شفويا... ب 35  لم يكن واردا أن يقدموا ضمانات... خ 36  قالوا: "لن نتقدم شبرا واحدا".. هذا اقتباس. " شبرا واحدا"..  قيل هذا لغورباتشوف... أي أن "الناتو لن يتقدم شبرا واحدا باتجاه الشرق".  ب 36  هذا ما قاله لغورباتشوف جيمس بيكر. خ  37  نعم، نعم.. بيكر. ب 37  وهذا موثق... خ 38  بيكر وزير خارجية أمريكا آنذاك. ب 38  صحيح. ولكنه قال ذلك في عام 1990، وتحديدا في سياق توحيد ألمانيا. وهذا موثق. وكان يجب أن تقلص ألمانيا حجم جيشها (بوندسفير) وألا تنشر أسلحة نووية على أراضي ألمانيا الشرقية السابقة. خ 39  بدلا من التفاهم شفويا لماذا لم تبذل الجهود للحصول على تعهد منهم بخصوص عدم الانضمام إلى الناتو... ب 39  هذا مثبت بالوثائق... خ 40  "ولا شبرا واحدا"؟  ب 40   ... في المعاهدة الخاصة بالتسوية النهائية .... خ 41   وهنا بيت القصيد... ب 41  ولكن عبارة" ولاشبرا واحدا" ليست لغة معاهدة رسمية... خ 42  ... لذلك كان ينبغي التأكيد في المعاهدة أن الناتو لا يجوز أن يتوسع، وأن أمريكا تتعهد بعدم تمدد الناتو شرقا. ب 42   وكيف كان لأمريكا ان تقدم تعهدا باسم بلدان أوروبا الشرقية التي كانت آنذاك أعضاء في.... خ 43  أمريكا تسيِّر الناتو... الولايات المتحدة الأمريكية تدفع الجزء الأكبر من الأموال... ب 43   مهلا... خ 44  أنا أتكلم الآن عن الناتو... عن توسع الناتو باتجاه الشرق. هذا ما أتكلم عنه الآن. ب 44  لم يكن بوسعنا نحن ولا بوسع الأمريكيين تقرير مصير دول أوروبا الشرقية ذات السيادة. أثناء توحيد ألمانيا كان بإمكاننا مع ألمانيا الغربية مناقشة شيء ما، والاتفاق على شيء ما. ولقد تفاهمنا فعلا. والحصيلة مثبتة في معاهدة التسوية النهائية الخاصة بألمانيا. تم الاتفاق على ألا تنشر مستقبلا على أراضي جمهورية ألمانيا الديمقراطية السابقة هياكل عسكرية إضافية.. ولا سلاح نووي أو غيره من أسلحة الدمار الشامل. وأن الجيش الألماني (بوندسفير) سيتم تقليصه إلى النصف. وفي الواقع تم تقليصه أكثر من ذلك. هذا كله مثبت خطيا في معاهدة التسوية النهائية. خ 45  كلا، كلا... أنا لا أفهم لماذا تعذر التوثيق خطيا أن الناتو لا يتوسع شرقا؟ ما المشكلة؟ لقد قالوا إنه لن يتوسع "شبرا واحدا"؟. قالوها شفويا.. حسنا.. لنثيت ذلك على الورق.. لمَ لا؟ ب 45  عندي جوابان عن هذا السؤال. أكرر، أولا، أن التفاوض حول انضمام بلدان أخرى إلى الناتو لم يكن ممكنا آنذاك. خ 46  ...لمَ لا يُثبت وثائقيا أن الناتو بموجب المعاهدة مع روسيا يرفض طلب انضمام بلدان أوروبا الشرقية إلى عضويته كحلف عسكري، ولايمكنه أن يتوسع باتجاه الشرق، ولذلك لن يقبل أحدا في عضويته. ب 46  مهلا.. أولا- هذا كان سيتطلب تعديل ميثاق الناتو الذي ينص على أنه منظمة مفتوحة. وثانيا- مثل هذه المعاهدة لم تكن لتوافق عليها الولايات المتحدة الأمريكية في حال من الأحوال. وثالثا....  خ 47  إذن هذا لم يعد اتفاقا. بل مجرد بيع كلام. كما يقال.. ب 47   يا خالد... هذه لم تكن اتفاقات. كانت  تصريحات أطقلت- كما أسلفت- في سياق  توحيد ألمانيا، وخصت حصرا أراضي جمهورية ألمانيا الديمقراطية سابقا. وقد تجسدت في معاهدة التسوية النهائية في ألمانيا. خ 48  يا بافل روسلانوفيتش... قال غورباتشوف "لقد خدعونا". في إحدى مقابلاته قال غورباتشوف: "لقد خدعونا". ب 48  أولا-  كلمة "خدعونا" هذه من تأويلات الصحافيين. خ 49  كلا.. حسنا... ب 49  غورباتشوف قال إن "توسع الناتو نحو الشرق ينتهك روح الاتفاقات التي تم التوصل إليها". خ 50  وهذا يعني: "خدعونا"! ب 50  كلا. هذا لا يعني "خدعونا"... كلمة "خدعونا" تأويل من الصحافيين. خ 51   حسنا. ب 51  هذا يعني أن تلك الاتفاقات التي توصل إليها غورباتشوف عند توحيد ألمانيا.. خُرقت في ما بعد. ولم تخرق في عهد غورباتشوف. بدأ توسع الناتو بعد ذلك بكثير.. وإذا لم تخني الذاكرة، حدث الجزء الأساسي من عملية توسيعه بعد عام 2000... (خالد: نعم). أما قبل عام 2000 فلم ينضم إلى الناتو سوى ثلاثة بلدان. طبعا ثمة من سيرغب مجددا في تحميل غورباتشوف الذنب في كل شيء. ولكن هذه الرغبات لا أساس لها تاريخيا وليست منصفة على الإطلاق. وطالما تطرقنا إلى ذلك، فأنا- صدقا- لا أفهم رغبات من هذا القبيل بعد انقضاء ثلاثين عاما على عهد غورباتشوف. أي الرغبات بركل (توجيه اللوم إلى) غورباتشوف في كل فرصة والقول إنه كان يجب أن يوقع معاهدة تحول دون توسيع الناتو.  خ 52  وفيمَ مغزى التهجم عليه؟ ب 52  ... لنحصِ كم من المعاهدات... خ 53  لو وضحا الفكرة ب 53   ... لنحص كم من المعاهدات التي سطرت على الورق... والتي وقعت وأُبرمت.. ثم انسحبت منها البلدان الغربية في السنوات العشرين- الثلاثين الأخيرة؟ !  خ 54  دونالد ترامب انسحب... ب 54  انسحب من معاهدة السماء المفتوحة. لقد انسحب... وسيكون الأمريكيون الآن في موقف صعب جدا. جو بايدن يود لو تعود الولايات المتحدة الأمريكية الآن إلى هذه المعاهدة ولكن ذلك صعب جدا لأن مجلس الشيوخ لن يصادق على خطوة كهذه لأن علاقاتنا مع الولايات المتحدة الأمريكية معقدة الآن. وهذا ما ينطبق أيضا على معاهدة الدفاع الصاروخي ومعاهدة الصواريخ متوسطة وقصيرة المدى. وقع غورباتشوف معاهدة مناسبة جدا لروسيا الاتحادية ولكن الولايات المتحدة انسحبت منها، وذهبت كل الجهود السابقة سدى. أكرر رأيي: كانت تلك معاهدات متكافئة على قدم المساواة. الجميع الآن يحبون تكرار القول إنه كان يجب توقيع معاهدة تحول دون توسع الناتو. ولكن لماذا الجميع مقتنعون أن معاهدة كهذه ما كانت ستلغى في ما بعد تجاوبا مع طموح بلدان أوروبا الشرقية بالانضمام إلى الناتو؟..كانت ستلغى بالسهولة نفسها التي اتسم بها إلغاء معاهدة الدفاع الصاروخي ومعاهدة السماء المفتوحة ومعاهدة تصفية الصوارخ متوسطة وقصيرة المدى. والآن نعيش في هذا الوقت، حيث جميع هذه المعاهدات ملغاة.. لا وجود لها. نحن نعيش في ظروف شهدت أيضا انتهاك الاتفاقات السياسية التي تم التوصل إليها حول يوغسلافيا السابقة بجهود منها جهود زملائي من وزارة الخارجية.... فما هو مصدر تلك الثقة في أن شركاءنا كانوا سيلتزمون بمعاهدة تخص عدم توسع الناتو؟ خ 55  أود العودة إلى موضوع المفاوضات التي أجراها ميخائيل غورباتشوف و إدوارد شيفاردنادزه معا. عندما كنت أثناء المفاوضات تترجم الحديث ألم يبدُ لك أنهما كانا يحاولان اكتساب ود الجانب الغربي؟ والانخراط معه في علاقات ثقة لا علاقات تنافس.. بل تحديدا علاقات تتيح لهما أن يرضيا الشركاء في المفاوضات ويحظيا بإعجابهم إلى حد ما؟ ربما كان ذلك طيبة قلب من طرفهما؟ ب 55  كلا... لم يبدُ لي الأمر على هذا النحو. ولكن أن تكون قد نشأت عندهما مواقف مختلفة إزاء محادثيهما، فتلك مسألة أخرى. اللقاء الأول بين غورباتشوف وريغان على انفراد كان متوترا للغاية لأن ريغان استهل اللقاء بقائمة طويلة جدا (خالد: نعم) من الاتهامات. و راح من فوره يندد بالماركسية- اللينينية... خ 56  أي ينتقد النظام السوفيتي...  ب 56  ... وإلى آخر ما هنالك. أما وزيرا الخارجية جورج شولتز و إدوارد شيفاردنادزه فنشأت بينهما علاقات عمل جيدة في الحال تقريبا. ولكنني لا أذكر أن غورباتشوف أو شيفاردنادزه سعى إلى إرضاء شركائه أثناء المفاوضات. فقد كانت مفاوضات صعبة للغاية. على سبيل المثال، قبيل المفاوضات السوفيتية- الأمريكية في ركيافيك، في عام 1986، حدثت فضيحة تجسس إذ اعتقل في أمريكا موظف سوفيتي في هيئة الأمم المتحدة. وفي موسكو اعتقل في ذاك الوقت مراسل إحدى المجلات الأمريكية. وهذا ما خلق وضعا صعبا للغاية. وكان يمكن ألا تُعقد مفاوضات ريكيافيك. وكما أوضحت في كتابي، جرت في نيويورك أثناء دورة الجمعية العامة للأمم المتحدة مفاوضات بين شولتز وشيفاردنادزه حول اعتقال كل من الشخصين المذكورين.. استغرقت تلك المفاوضات ربما 16-18 ساعة إذا لم يكن أكثر. وطبعا لم يكن ثمة ما يدعو إلى السرور... فكل من الطرفين تحدث بلهجة قاسية جدا. وفي نهاية المطاف تم التوصل إلى حل وسط. ونظرا لأن التبادل كان متعذرا فقد تم إخراجه- إلى حد ما - لا وفق ماكان يقتضي من قواعد.. بل جرى سرا في جوهر الأمر. ولكن عندما انتهى ذلك وأُطلق سراح المعتقليَن، وعندما أفرج في إطار تلك الاتفاقات عن المنشق السوفيتي يوري أورلوف ...فمن طرفنا ومن الطرف الأمريكي سارت فورا عملية التحضير لمفاوضات هامة في ريكيافيك بحسب الخطة المعتادة. وكتبت الصحف عن مزاج البلدين الحسن عشية اللقاء. ولكن المفاوضات بحد ذاتها كانت هذه المرة أيضا صعبة جدا. ومع ذلك، تمت المحافظة على مستوى معين من الثقة حتى في تلك الحالات الصعبة. فمن المعروف أن الجانبين آنذاك كان يريان (وثمة أساس لذلك) أن بلد الشريك في المفاوضات لا يسلك دائما السلوك السليم. خ 57  إذن، أنا لا أطرح هذه الأسئلة عبثا. ب 57   أنا بعد ذلك... ولو أنني لا أستطيع الكلام عن كل شيء... (خالد: نعم).. ولكن أنا بعد ذلك تحدثت مع الزملاء الأمريكيين والسوفيت. ولابد من القول إن بعض الجهات ذات العلاقة بالفعل لم تتصرف على المستوى الأفضل... خ 58  وماذا تقصدون بالقول إنكم لا تستطيعون الكلام عن كل الأشياء؟ ما الذي لا تستطيعون الكلام عنه؟ ب 58  ما يقوله لي الأمريكيون الآن. خ 59   ولماذا؟ هل هذا سر؟ ب 59   كلا. هذا ليس سرا. ولكنهم أفضوا لي بذلك من باب الثقة وحسب. (خالد: طيب). وهم أيضا يرون أن بعض الجهات الأمريكية لم تتصرف آنذاك بالشكل الأفضل. خ 60  وهذا ما أردتُ السؤال عنه لاحقا.. ولكنكم سبقتموني... ب 60  هم هكذا يرون الأمر. ولكن لأكمل فكرتي... خ 61   طبعا. ب 61  كانت هناك طبعا لحظات عسيرة ولكن الثقة كانت تنشأ بالتدريج. وأقول لكم لماذا كانت تنشأ بالتدريج. على سبيل المثال عندما تم التوصل إلى اتفاقات حول تصفية الصواريخ متوسطة وقصيرة المدى صار نصف العالم الغربي وضمنا تاتشر وميتران وكيسنجر وسكوكروفت يقولون لريغان وشولتز إن هذه المعاهدة ليست مفيدة جدا للعالم الغربي لأنه سيتعين سحب الصواريخ من أوروبا.. (خالد: نعم) والولايات المتحدة الأمريكية كانت في حاجة إلى موقعها الاستراتيجي في أوروبا. كان من الضروري وجود صلة نووية مع أوروبا. ولكن ريغان لم يقدم على سحب توقيعه ولم يقبل التراجع عن موقفه... هكذا تنشأ الثقة ولو أنه في البداية لم تكن أية ثقة طبعا. من البداية أجرينا مفاوضات صعبة جدا جدا (خالد: نعم) ولكننا قلنا سنسحب قواتنا من أفغانستان.. وسحبناها. هكذا تنشأ الثقة. أعتقد أنه عندما يقال إن الثقة بين البلدان المختلفة مستحيلةٌ فهذا غير صحيح البتة. ولكن طبعا لا يمكن أن تكون ثقة مطلقة ولا يمكن أن يكون عناق ودي بالمطلق. أما إذا كان يتم التوصل إلى اتفاقات والالتزام بها بالرغم من المصاعب التي تنشأ، فعندئذ ستتوفر ثقةٌ لا شك فيها. ولذلك بالنسبة لي شخصيا ليس مريحا انسحاب الغرب اليوم من بعض الاتفاقيات الموقعة. طبعا، هذا حق سيادي لأية دولة، أي أن تنسحب من معاهدة. ولكن الأفضل مع ذلك عدم الانسحاب من المعاهدات لأنه يؤدي إلى تهديم الثقة. واليوم هدمت الثقة مع الغرب.. ومن أسباب ذلك انسحاب الولايات المتحدة من بعض المعاهدات التي لم توقع في عهد غورباتشوف فقط، إنما أيضا في عهد بريجنيف (معاهدة الدفاع الصاروخي) وفي عهد يلتسين وفي عهد بوتين. الأمريكيون انسحبوا من معاهدات عديدة وهذا يبعث على الاستياء فعلا.  خ 62  شكرا جزيلا لكم على هذا اللقاء سيد بافل بالاجتشينكو. كان الحديث معكم شيقا في هذه الحلقة والحلقة السابقة. وآمل أن تكون لنا لقاءات أخرى لنتحدث عن غير ذلك من المواضيع. شكرا لكم. ب 62  حسنا.. والشكر الجزيل لكم أيضا. تابعوا RT على