واصل الكاتب محمد حسنين هيكل تشريح الواقع المصرى، وما يحبط به من ظروف إقليمية ودولية، ويتحدث فى الحلقة الأخيرة من حواره عن ملابسات المشهد المصرى فى العام المنقضى 2013، وما ينتظره فى العام الجديد 2014، منتهيًا إلى نتائج مهمة للغاية، لعل فى مقدمتها أن الولايات المتحدة الأمريكية وجماعة الإخوان تخوضان معركتهما الأخيرة. ويكشف عن لقاءات جمعته بوزير الدفاع الفريق أول عبدالفتاح السيسى أكد له فيها الأخير حرصه على القوات المسلحة، وعلى ألا تتدهور علاقتها مع الشعب، وفى الوقت نفسه لا يريد أن يشعر الناس أنه «يطلب ويتأبى على المسؤولية»، فيما يؤكد أن هناك «مرشدًا خفيًا» يدير شؤون جماعة الإخوان، وأن أصابع الجماعة موجودة فى حادث تفجير مديرية الأمن بالدقهلية.. وإلى نص الحوار: 2013.. هل نحن شعب فقد الثقة فى نفسه؟ - نعم.. لأن هذا الشعب فقد الثقة بما جرى له، فليست لديه ثقة فى أى أحد ولا فى أى شىء، فهو ليست لديه ثقة فى المتدينين، لكنه مازالت لديه ثقة فى الدين، ويمكن فى بعض الأحيان أن يخلط بينه وبين التدين. هناك مخاوف من أن يتكرر ما حدث بعد 25 يناير من اضطراب بعد 30 يونيو؟ الأزمة لدينا، وهى عندنا جميعًا، أننا فى 25 يناير تصورنا ما لم يكن فيها، بمعنى أنها كانت حركة عظيمة جدًا، لكنها بلا فكرة ولا قيادة، ومع انكسار خزان مبارك بما فيه من محتوى، وما به من عوالق وشوائب بدأنا نشعر بالقلق مما نراه، وتصورنا أنه سوف يجىء ماءً ثوريًا صافيًا. فوجئنا بالإخوان؟ أكثر من الإخوان، الذى جاء بالإخوان أصلاً هو هذا السيل من الفوضى من العوالق والشوائب، وقلت لجنبلاط لا تخاف على مصر، فما تشاهده الآن قد يبدو أنه ازدحام لبقايا أشياء وخليط من الأشياء، لكن هذا كان طبيعيًا جدًا. وأريد أن أقول هنا إن اختيار الناس للإخوان، وهو اختيار لم يكن مبنيًا على معرفة، وعلى اختيار مستقبلى، لكنه كان مبنيًا على هذا الذى تدفق من الخزان المكسور. بعد نهاية 2013.. أمامنا الآن خيارات صعبة جدًا وماذا معنا؟ معك جماعة إخوانية سوف تقاتلك حتى أبعد مدى، لأن الخطر المتمثل فيها أكبر جدًا مما نحن نتصور، هى مسألة عقائد مغلوطة، ونتصور أنها مسألة استغلال للتدين، وبعيدة عن روح الدين، ونتصور أنها فقط فكرة إرهاب، لكن أنا أعتقد هذا الموضوع فيه ما هو أكثر من هذا، ويحتاج إلى كلام طويل جدًا. دخلنا 2014 وجماعة الإخوان لأول مرة فى تاريخها تنظيم إرهابى منذ أكثر من 80 عامًا رسميًا وتاريخ هذه الجماعة مرتبك.. ماذا تتوقع؟ تاريخ الإخوان يؤكد باستمرار أنهم استهدفوا قوى الأمن والقرار السياسى والقضاء لكى لا يُطاردوا ولا يُحكم عليهم، ولكى تدرك السلطة أنهم هم الموجودون، ولابد ونحن نتكلم عن الجماعة الإرهابية أن نتذكر أنهم جاءوا عبر طوفان سد مبارك الذى انهار بسقوطه، فهم عنصر من عناصر الماضى، وتصوروا أنهم وحدهم الموجودون، وأما وإن وصلوا إلى السلطة، فقد ظلت لديهم اعتبارات كثيرة لكى يبقوا ولا يوجد لديهم تصور للخروج. هم قالوا للفريق السيسى إنهم قادمون ليحكموا 500 سنة؟ لكل الناس وليس فقط ذلك، وأنا أعرف ولا أحب أن أتحدث عن أحد فى السجن فهذا عيب، لكن السفير رفاعة الطهطاوى قال لسفير دولة عربية كبرى: «لا توجد فكرة خروج، إنما لدينا 400 ألف مستعدين للشهادة، ولابد لمن يفكر فى أن يتصدى لنا أن يدرك هذا»، فالإخوان بدأوا وهم يتصورون أنهم هم الحركة المجددة لشباب الخلافة، وأنهم الحركة ذات المستقبل، وأن الأمريكان يتحدثون عن الإسلاميين كحليف محتمل. بالنسبة للأمريكان.. هل لا يرون أن الإخوان هى المنظمة الأم التى انبثقت منها جميع المنظمات الإرهابية والتكفيرية وغيرها؟ الأمريكان طوال عهدهم لم ينظروا إلى سياسة بعيدة المدى، فهم نظرتهم براجماتية، وأنت أمام طرفين – الإخوان والأمريكان - يخوضان معركتهما الأخيرة، وأمريكا تلعب معركتها الأخيرة فى المنطقة، لأن الولايات المتحدة تعبت منها كثيرًا، وتريد الخروج بشكل أو بآخر، أو على الأقل تقليل خسائرها، وتريد طرفًا تتعامل معه، وهذا التعامل لا ينتهى بدولة وطنية تفكر فى الوطنية، أو قومية تفكر فى نوع من الوحدة بين الدول العربية، لكن فى هذه المرحلة لقاء كل الأطراف هو لقاء المرحلة الأخيرة. فى 2014.. هل الإخوان مقبلون على خسارة الحليف؟ حتى هذه اللحظة الحليف الأمريكى لديه مشكلة كبيرة جدًا، وهو يتصور أنه يحاول أن يدعم الإخوان لإكمال المشروع الخاص بهم، والذى تصوروا أن يتم مع أردوغان، وأردوغان فى طريقه للسقوط الآن، والإخوان سقطوا فى مصر فهم يتصورون فى هذه اللحظة أن الإخوان بدلاً من دعم أردوغان لهم فى هذه المرحلة يمكن الاستعانة بهم لإنقاذ أردوغان فى تركيا، فنحن أمام لعبة مزودجة جدًا، وأعتقد أن صانع القرار المصرى فى 2014 ستكون لديه مشكلة كبيرة جدًا فى هذا الشأن. الآن الإخوان تنظيم إرهابى.. كيف ترى تأثير هذا القرار على مستقبل الجماعة والوضع فى مصر؟ أنا أعتقد أنه بالفعل بدأت بوادر مواجهة مع الإخوان من خلال نفور الناس منهم، وهناك أقلية متماسكة، إما مضللة، أو تقوم بالخلط بين التدين والدين، لكن بلا شك أن فترة وجود الإخوان فى سدة الحكم تسببت فى خيبة أمل كبيرة لدى قطاع موسع من الناس، فالنظم عندما تأتى تزكى نفسها إما بطرح فكرة قائدة ومرشدة أو بأداء حقيقى، فحزب المؤتمر فى الهند جاء لأنه طالب باستقلال الهند، وجمال عبدالناصر عندما جاء كانت هناك قضية قناة السويس، لكن لا توجد خلفيات موجبة فى حالة الإخوان إلا ظلال أشياء. لكن ما يجعل الناس الآن تنفر من الإخوان لم يعد ذكرى السنة فقط وإنما أصبح العنف المرتكب كل يوم بشكل مخيف؟ عندما يقول أحدهم أين الدليل أن من ارتكب الحوادث الأخيرة وآخرها المنصورة هم الإخوان؟ أنا مستعد أقول أولاً هذا أسلوبهم بوضوح وقد عايشته فى حقبة الخازندار وهو يطابق بالضبط حقبة تخويف القضاة وسليم زكى على سبيل المثال. حتى لو تبنتها جماعات أخرى مثل بيت المقدس؟ من هى بيت المقدس؟ بيت المقدس أحد الجذور الناجمة عما تردت إليه أحوال الجماعة من الدعوة إلى التنظيم الخاص إلى أفكار سيد قطب والتكفير إلى القاعدة، فنحن نتحدث عن سياق واحد فى واقع الأمر، وإن تعددت المراحل عليه فنحن نتحدث فى واقع الأمر عن بداية طريق وهذه نهايته الحتمية. لكن أنت ترى أن الإخوان حركة انتهت؟ لا.. هى حركة لم تنته، لكنى أعتقد أن الجزء الإرهابى منها سوف يصفى، لأن جزءا كبيرا من المصريين وسط الركام بعد انهيار الخزان المتمخض عن عهد مبارك سنة 2011 أدركوا أن هؤلاء جزء من الماضى وليسوا جزءا من المستقبل سواء الماضى البعيد أو القريب. وبالتالى هل تبقى جماعة الإخوان فى مستقبل مصر؟ لا بد أن نفرق بين الإخوان والإسلام.. جائز هنا جداً أن يجد الإسلام كدين تعبيراً عنه بشكل معقول فى مستقبل الأيام، لكنى أرى فى هذه اللحظة أن الإخوان ومع الأسف الشديد أوصلونا إلى حيث ما لا نعرف وكان مبارك يقول «أنا أو الإخوان؟»، وهم بالفعل يقولون «أنا أو الحريق أنا أو الخراب أو الفوضى». لكن البعض يقول إنهم يقومون بكل هذا العنف حتى يعودوا لطاولة المفاوضات ليحصلوا على جزء من السلطة؟ أنا أعتقد أن المائدة لم تعد موجودة فى هذه اللحظة وعندما وصل الشعب المصرى إلى رفض الإخوان والشعب المصرى الذى خرج فى 30 يونيو، وكل خطأ ارتكبه الإخوان يكفى لإسقاط حكم، وبالتالى ظهر أنهم قد يقدرون على ممارسة العنف ويخلطون بين العنف والقوة لأن القوة أكبر بكثير من العنف، وهم عندما جاءوا إلى السلطة لم يقدموا أنفسهم. هل هناك مرشد خفى للإخوان؟ - أنا أعتقد بمقدر ما كان عبدالمجيد حلمى موجوداً فى عصر السادات كمرشد خفى فى أوقات المحنة، فأعتقد أنه فى مكان ما موجودا من هو يقوم بوظائف المرشد على أقل تقدير، ويكون هو المرجعية ووسيلة الاتصال بشكل أو بآخر، ويقال عزت موجود فى غزة أو شىء ما وأقوال أخرى لكنى أنا أقول قياساً على تجارب سابقة دائماً وباستمرار كان هناك حاضر خفى يحل محل قائد غائب، فهناك غيبة للقيادات الكبرى والقيادات، وهى الصف الثالث هو الموجود، وأنا أعتقد أن حسابات الصف الثالث خطأ أيضا وبالتالى الموجود الآن ليست قيادة الصف الأول غير الموجودة ولا الصف الثانى الذى ظهر فى التمكين، وإنما هى قيادة الصف الثالث ومستوى ما نراه منهم ليس فيه مستوى عقل سياسى. هل دخول القوات المسلحة فى السياسة شر عظيم كما يقولون لنا؟ القوات المسلحة هى الملجأ الطبيعى لكل الشعوب لأنها تمثل فى النهاية السلطة عند قمتها، والقوى الوطنية كلها لا أرى فيها شراً، القوة موجودة لكى تؤدى دوراً معينا ومهما بعينها ومحددا، وعند اللزوم تقوم بها وليس عندى فقط وإنما فى كل مكان فى العالم، وليس هنا فقط عندما تظهر أمور لها علاقة بالأمن الوطنى أو بالوفاق السياسى الذى ينص عليه أى دستور، وينبغى احترامه تتدخل القوات المسلحة لأن المجتمعات تسعى لأن تبقى أولاً من دون أن تهدد من الخارج أو تنحل من الداخل، فالشعوب تطلب قوة حافظة للأمن وللسلام الوطنى، ودور الجيوش مرسوم لكنه ملجأ أخير وليس مسألة بسيطة نلجأ إليها. وبالتالى عندما يستدعى مرتين فى ثلاث سنوات الأولى فى 2011 من مبارك نفسه، والثانية فى 2013 من المواطنين؟ سأختلف معك هنا لأنه لم يستدع من مبارك. من استدعاه؟ مبارك استدعى ما تصور أنه جيشه لكنه اكتشف أنه جيش المصريين. لكنه تنحى؟ - لا.. وأعتقد أن هذا ما يزكى القوات المسلحة، فمنذ عام 2010 طرح فى المجلس الأعلى للقوات المسلحة، ومن طرحه هو عبدالفتاح السيسى عن أنه ماذا لو حل يوليو فى 2011، وفوجئنا بأن المرشح هو وريث ماذا نفعل؟ ثم إذا غضب الناس وطلب منا - فى الجيش - أن نتصدى لغضب الناس وفى هذا الوقت وكان مبارك موجوداً اتخذ قرارا فى المجلس الأعلى للقوات المسلحة بناء على توصية من السيسى أن الجيش لن يدخل فى هذه المعركة لأنه هنا سيكون خائناً لعهده مع القوى الوطنية، ولن يتدخل كأبسط شىء ثم بدأت أزمة يناير ومبارك فوجئ وكل الناس فوجئت وحدث الانفجار، والنظام وجد أن درعه لم تعد موجودة لأنه جيش الشعب، وصحيح انهارت الشرطة لكن الجيش رفض فسقط النظام، وبالتالى لا أقول إنه قام وفعل.. ومبارك لم يتنح إلا عندما أدرك أن الجيش ليس فى جانبه، والجيش أخذ الموقف الصحيح فى 25 يناير عندما فتح الباب لتقدم الثورة، وبعد ذلك كل الناس أدركت أن ثمة مسارا خاطئا حدث فى ثورة 25 يناير وينبغى أن يصحح، وبالتالى ستظل ثورة يناير هى الأصل و30 يونيو تصحيح لما جرى فى سياق هذا. لكن فى 2014 كيف ترى دور القوات المسلحة؟ - فى 2014 أعتقد أنه ليس فقط فى هذا العام بل ولفترة مقبلة أن القوات المسلحة مطالبة بأن تقوم بدورها خلال الفترة القادمة بسبب الظروف، فهناك طموحات كبرى وفوضى زائدة ونحتاج إلى ترتيب هذه الأمور، حتى نتقدم إلى المستقبل، والقوات المسلحة مطالبة بأن تحمى هذا الشعب أن تحميه بكل الوسائل حتى يحزم أمره تجنباً للفوضى، حتى الفوضى أنتجت أشياء كثيرة جداً جزء كبير منها قلة الثقة، فهل من الطبيعى أن أنظر حولى فى الحياة المدنية فلا أجد من لا أستطيع أن أطمئن إليه فى هذه الحياة المدنية؟ هناك أناس تتمتع بحسن النوايا لكن يبقى السؤال ما هى قدراتهم؟ هل تستطيعين أن تحددى لى حزباً أستطيع الارتكان إليه؟ لا أريد أن آخذ هذه الأحزاب واحدا واحدا، لكن فى النهاية لا يوجد حتى الآن فى هذه الأحزاب من هو قادر على تحمل مسؤوليات المستقبل وهى مسؤولية تنظيم الفوضى وفتح الطريق إلى مستقبل فى 2014. يبقى السؤال الأهم فى 2014.. هل الفريق السيسى هو الحل؟ أم هو جزء من الحل؟ أم هو جزء من المشكلة.. أين موقعه؟ كلاهما معا حل ومشكلة. هل تتوقع أن يرشح نفسه للرئاسة؟ - حتى اللحظة أنا لا أعرف.. نحن نقول إنه الحل والمشكلة فى نفس الوقت.. هو حل لأنه حل الضرورة، فلم يكن أمامى حزب قادر ولم يكن أمامى زعامة معتمدة، ولكن عندى حالة ضرورة وطنية ألجأت الشعب إلى قواته المسلحة، فالشعب يرى أنه بحاجة إلى حماية لكى يستطيع أن يتدبر أمر المستقبل بعيدا عن اللهفة والطوفان الخاص بالشوائب والعوالق والارتجال الذى أدى إلى مجىء الإخوان واضطررنا على إثره لإحداث تغيرين كبيرين خلال ثلاث سنوات، وأصبحت هناك حالة فوضى شديدة جدا فإذا كنت لجأت إلى قواتك المسلحة لتعطيك هذه الطمأنينة بشكل ما، فأنت أمام اختيار ضرورة، ليس ذلك فقط فى حقيقة الأمر، لكن لأنه رجل لعب ثلاثة أدوار رئيسية، الأول أنه توقى أن يطيع الجيش فى قضية التوريث، وهناك دوره فى 30 يونيو، والآن هو مطالب بأن يحمى المستقبل فى عملية قد تبدو هجومية، والمؤسسة الآن أصبح دورها حيويا وأصبحت لا بديل لها، وأنا لست مستعدا لاستمرار الشك فيها، فضلا على أنى لا أجد حلا آخرا مع الأسف الشديد، فالمؤسسة لابد أن تلعب دورا مهما فى مرحلة توفير الاختيارات المهمة، وقد تكون هذه الاختيارات صعبة. لكن شعبيته جارفة بكل تأكيد.. فهل يمكن أن يواجه بعبارة «يسقط يسقط حكم العسكر»؟ قد يواجه فى الداخل ببقايا أو رواسب من سياسات قديمة وأفكار قديمة وثقافات لم تتعمق على إطلاقها تقول «يسقط يسقط حكم العسكر»، وبعض الناس دون تمييز يقولون «العسكر»، لديهم حساسية سطحية فى بلاد أخرى فى ظروف أخرى فى زمن مختلف وتركيبات مختلفة. والخارج؟ الخارج يعانى من مشكلة كبيرة جدا، لأن خططه كلها التى كانت مبنية على ظرف معين سقطت، مثلا ونحن نتحدث عن التنظيم الدولى للإخوان لم نعرف له وجها إلا عندما جاء الإخوان إلى السلطة، وقبل ذلك لم نكن نعرف له وجها، لأن هناك دولة خرجت لتبنى المشروع المقبل، وهى تركيا، ونشاطه كله مركز هناك وهناك، من يقف فى الخارج فى عصبية شديدة لأنك أسقطت مشروعا أكبر بكثير جدا منك عندما أنقذت بلدك، وغريبة جدا أن تكون الإشارات الواردة من واشنطن واضحة رغم كونها منقسمة، لكن جزءا منها واضح يقول: «بلاش السيسى». إذا كان السيسى هو الحل؟ - لم نصل إلى أنه الحل، لكن نتحدث حتى اللحظة عن الضرورة.. هناك مشكلة لأن القوات المسلحة هى الضرورة، وبقى القائد الذى قاد العمليات الثلاث، الأولى عندما فتح طريقا للتغيير، والثانية عندما نُفذت مطالب التغيير عندما انحرفت عن مقاصدها، والثالثة التى أحدثت التغيير. ما هى المحاذير أمامه؟ أولا من يأت فعليه مهمة كبيرة، وهى كيف يستعيد ثقة الشعب المصرى فى نفسه، والناس كلها تستغيث طلبا للأمن وهم أنفسهم من لديهم حساسية من البوليس ومن الجيش. هذا القادم فى 2014 يواجه الإرهاب والإخوان.. ماذا يصنع؟ - الشعب نفسه هو من رفض فكرة استيلاء الإخوان على السلطة، وهو نفسه الذى ضاق ذرعا بالإرهاب، وهو نفسه الذى يلح طالبا قانونا للإرهاب، وهناك عدة أمور أولها أن الدولة ليس فيها موضع لقرار، وهناك كثير من الناس يتصرفون على هواهم لدرجة أنى قلت إن الدولة أصبحت أشبه بالوحش الإغريقى فى الأساطير القديمة ذى الألف رأس.. هناك قرارات تخرج متضاربة مع بعضها البعض وأخرى تخرج، ليس هذا توقيتا سديدا لها.. هناك بعض الناس أنا لست متعاطفا معهم لكن لا يمكن أن أقوم بالقبض على شباب دون داع وبدون تمييز فى وقت أنا عندى مشكلة فيه مع الشباب.. صحيح أنا أطالب بالأمن لكن أطالب أيضاً أن يكون واضحاً فى تصرفاته داخل حدود يشرحها كل من يخرج يتحدث وفقاً لبيانات رسمية أو يتحدثون عن غير معرفة أو عن غير رؤية للمستقبل ماثلاً أمامهم فهى مشكلة ضياع. قلت إن السيسى قد يكون ضرورة؟ لا أريد أن أتعسف مع الأمور، ولا أريد أن أتعسف مع الرجل لأنه هو نفسه. حائر؟ - ليست حيرة فقط لكن الرجل يرى ويسمع من يدعوه ويشعر أن دور القوات المسلحة مهم جدا فى الفترة المقبلة، ويخشى على هذه القوات المسلحة، وسمعته يقول لى وأنا لا أفشى سراً فى هذا «أستاذ هيكل أنا لا أريد أن يشعر أنى أطلب ثم أتأبى عن المسؤولية» ويتابع: «أنا فى اعتبارى أشياء كثيرة جداً.. فأنا حريص على القوات المسلحة إذا هذه الدعوات الموجودة التى تقول «يسقط يسقط حكم العسكر»، وأقول لهم أين حكم العسكر فى ظل حكومة مدنية ورئيس مدنى، فإذا كنت أنا فى السلطة وقيل يسقط يسقط حكم العسكر؟ لا أريد أن تتدهور الثقة بين الشعب والقوات المسلحة لأن القوات المسلحة هى الحائط الأخير الذى يحمى الشعب من الفوضى». لكن هل أمامه خيار وهو هذا الرجل ذو الشعبية الجارفة ويأتى رئيس آخر مع احترامنا له؟ - كل الناس التى تتحدث ماذا تقول؟ أولا أن الناس تطلبك وثانى الأمور أنه لا يمكن أن تستمر ولو بشكل مؤقت أن تكون السلطة فى مكان والقوة فى مكان آخر لأن هذا يحدث ازدواجية لا يمكن أن تنجح وليس لها داع فإذا كنا نريد الاستقرار ولا أريده أن يكون الاستقرار بمعنى الجمود لكن بمعنى انتظام الأمور فى سياق معين واضح أمام الناس ومقبول منهم وتنفيذه بإرادتهم هنا مشكلة، ولديه محاذير أولها الضغط الخارجى، وأنا أتصور أنها كبيرة، وسأقص ما سمعته منه مباشرة فى المرات القليلة التى قابلته فيها فهو يشعر بالضغوط موجهة عليه، ويشعر بالرسائل موجهة إليه مباشرة مفادها «بلاش»، ومن يقول تجنبوا هذا الترشيح ما هو البديل؟ لا أحد يقول ما هو البديل؟ عندما تطرح أسماء عسكريين آخرين مثل موافى وغيره؟ - على أى أساس؟ عندما نقول السيسى فلديه من الرصيد ما يزكيه بشكل ما أنه قادر وغير ذلك، وأنه قاد خطوات كبرى فى الانتقال بهذا البلد، سواء برفض التوريث وحماية 25 يناير ثم 30 يونيو وهى مخاطر التغيير، وهذه مهولة، أن يصل بالناس اليأس مرات إلى أن سمعنا هذا فى قاعة محكمة قريبا: «يا جمال يا مبارك الرئاسة فى انتظارك». هل من المعقول أن يقول أحدهم له تفضل كرسى الرئاسة فى انتظارك بعد كل ما حدث؟! إذن كيف ينظر الأستاذ هيكل إلى سنة المصير 2014؟ أنا أعتقد أن الأمور قد تفرض على الفريق السيسى ما لا يرضاه. متى يجب أن يتخذ قراره؟ أظن أنه يتدبر موقفه لكن أظن أن موعد الاستفتاء هو ذات الموعد الذى يراه ضروريا لقطع كل هذا الشك. قبل أو بعد الاستفتاء؟ - لا أعرف لكن هناك مزايا أن يقول هذا قبل الاستفتاء، مثل أن يعطى الاستفتاء عيونا يتصرف بها، وفى الاستفتاء أنت تراهن على مجهول، حيث إن الدستور معلق بتطبيق وقوانين تصدر بتنفيذه وهنا التصور سيكون على احتمال ليس له ملامح له أو خطوط عريضة دون قسمات وجه حقيقية وملموسة ربما لو تقدم وقت الاستفتاء فقد يعطى لهذا المستقبل ملامح.