مايكل هيرشمان الرئيس التنفيذي لمجموعة المركز الدولي للأمن الرياضي، استقطبه المركز الدولي للاستفادة من خبراته في مجال النزاهة والشفافية، فتاريخه في النضال من أجل الشفافية انطلق قبل ثلاثة وعشرين عاما، ليُحوِّل صفته من رجل استخبارات إلى أحد أبرز عناوين مقاومة الفساد , ويعد هيرشمان من ابرز الشخصيات الأمريكية والعالمية المتمرسة في المجالات المتعلقة بالشفافية والمساءلة والحوكمة وتقنيات الأمن والتقاضي، ووضع المعايير الدولية المطبقة في مجال الشفافية. وكان احد كبار الشخصيات في اللجنة التي كلفها مجلس الشيوخ الأمريكي بالتحقيق في فضيحة ووترجت الشهيرة عالمياً، التي انتهت باستقالة الرئيس ريتشارد نيكسون سنة 1974 بعد ما اتضح أن الحزب الجمهوري كان يتجسس على الحزب الديمقراطي لكي يكسب الانتخابات. مايكل هيرشمان التقته "النادي" على هامش ورشة عمل أقامتها الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد "نزاهة" في العاصمة السعودية الرياض بعنوان "مكافحة الفساد وتعزيز النزاهة في المجال الرياضي" ليكشف لنا عن أبرز القضايا الدولية فإلى الحوار : *نرحب بك في المملكة العربية السعودية. أشكرك. ** ما هي طبيعة العمل الذي تقوم فيه؟ أنا الرئيس التنفيذي للمركز الدولي للأمن الرياضي وأهتم بثلاثة جوانب رئيسية، أولها الأمن والسلامة وهذا يشمل الجانب الصحي الخاص بالرياضة والأمر الثاني هو نزاهة الرياضة والجانب الثالث والأخير هو الترويج والدعم للجوانب الأخلاقية والقيم بالرياضة. ونحن مؤسسة غير ربحية تأخذ من الدوحة مقرا لها، ونحن نناصر وندعم جودة وتحسين الرياضة بشكل مستمر في هذه المجالات فنقوم بكثير من الأبحاث عن الأمن والسلامة والنزاهة في المجال الرياضي، وكذلك في ما يخص التلاعب في نتائج المباريات نقوم بالتحقيقات فيها. ويعد المركز مرجعية دولية لكل جوانب النزاهة والسلامة والأمن الرياضي في العالم، ويقود المركز الدولي الجهود العالمية الرامية لحماية مستقبل الرياضة، ويلعب دورا متزايدا كـ (أكشن تانك) أي منظمة تضخ الأفكار والمبادرات وتطرح الحلول المهنية والمستندة على أبحاث وذلك برؤية شاملة للتحديات والمخاطر التي تواجه الرياضة العالمية من سوء إدارة وفساد ومراهنات غير قانونية وتلاعب في نتائج المباريات. * الاتحاد السعودي السابق وقع مع المركز اتفاقية في لندن الصيف الماضي حدثنا عنها؟ ** نعم وهي تهدف إلى تعزيز ورفع مستوى الأمن والسلامة والنزاهة الرياضية في مسابقات كرة القدم السعودية ومن خلال هذه الشراكة الجديدة سيقدم المركز خدمات مهنية عالمية من شأنها تعزيز جهود الاتحاد السعودي لكرة القدم في مكافحة التلاعب في نتائج المباريات، ومساعدة الاتحاد في رفع وتيرة الوعي بين منتسبي كرة القدم السعودية من مسؤولين ولاعبين وحكام وذلك من خلال ورش عمل وندوات بالمقاييس العالمية، فضلا على تكريس جوانب السلامة والأمن الرياضي والنزاهة في الكرة السعودية وكذلك إدارة الحشود في مختلف المسابقات وإقامة دورات متخصصة تهدف إلى تقديم المركز للاستشارات المهنية والاستفادة من خبراته كما سيتعاون المركز والاتحاد في عدد من الجوانب المحددة لاستئصال وباء التلاعب في نتائج المباريات بالكرة السعودية وذلك من خلال وضع نظام استشعار ومراقبة خلال المباريات ووضع أنظمة متخصصة من شأنها الكشف والإبلاغ عن الحالات المشتبه فيها للتلاعب في نتائج المباريات إلى جانب استحداث أنماط تضمن أفضل الممارسات في إجراءات التحقيق والمتابعة وكذلك المساهمة في تطوير اللوائح ورفع مستوى الشفافية والأخلاقيات، بما يضمن صحة القرارات المتخذة فيما يتعلق بمكافحة ظاهرة التلاعب في نتائج المباريات. * ذكرت أن الشرق الأوسط عموما توجد فيها مشاكل بالنزاهة "لكن هذه الدول ديانتها الإسلام وعدم النزاهة يخالف مبدأها"؟ ** هذا سؤال مهم جداً , هناك بعض الأمور التي تعتبر في الغرب فسادا تعتبر بالخليج مقبولة مثل " الواسطة " ( قالها بالعربية ) مثل أن تذهب للوزير ما ليوظف شخصا قريبا لك فهذا يعتبر فسادا لدينا في الغرب، لكن لديكم يعتبر أمراً مقبولا ثقافيا لأنه يعتبر لديكم (جماله)، ومن يقوم بالواسطة يتلقى هدايا من المعني بالأمر. * ماذا كان دورك فيما يخص الشبهات التي صاحبت ملف "قطر"؟ ** لقد عينت من قبل لجنة الحوكمة المستقلة الخاصة بالفيفا وهي ليست متعلقة بقطر وحدها وإنما بالإصلاح الشامل بالفيفا، وكان ذلك قبل أن أبدا العمل مع المنظمة الدولية للأمن الرياضي وبعد تعييني في اللجنة الخاصة بالإصلاح الشامل بدأت العمل مع المنظمة الدولية للأمن الرياضي لأنني أود أن أدعم النزاهة في المجال الرياضي. * ذكرت أن السعودية تحتاج إلى بعض الإصلاحات الرياضية خلال ورشة العمل لماذا؟ **من المهم بالنسبة للمؤسسات الرياضية في المملكة أن تضمن أن الأندية والمؤسسات الرياضية لديها إرشادات واضحة فيما يخص الحوكمة ودعني أعطيك مثالا محدداً أعتقد أن الهيئة العامة للرياضة يمكنها أن تخبر مجالس الأندية الذين يتكونون من اثني عشر فردا أنه يجب أن يكون هناك ثلاثة منهم على الأقل أعضاء مستقلين من خارج هذه الأندية وهذا أحد المبادئ الرئيسية التي يجب أن تلزم بها الهيئة العامة للرياضة أو اللجنة الاولمبية السعودية الأندية الرياضية أن يكون بها أعضاء مستقلون وهذا مثال فقط وهناك العديد من الأمثلة. * ما تعليقك حول اهداء ناد سعودي سيارة بنتلي لحارس المرمى محمد العويس؟ ** لا يوجد تبرير لأمر من هذا النوع، ومن أراد الإهداء أو تكريم اللاعب فعليه أن يهدي قلما إن أردنا اعتبار الأمر كهدية. إن من قام بهذا الفعل عمل خاطئ فبمجرد قبول اللاعب للسيارة خلق تعارضا للمصالح بين الأندية، فالواضح أن البنتلي كانت للتأثير على قرار اللاعب للتوقيع له وذلك غير مقبول. * مارأيك بطلب حكام أجانب من أندية منافسة دون علم الاتحاد؟ ** مجرد أن الأمور تدار من تحت الطاولة هذا يبعث رسالة أن هناك أمرا خاطئا وغير مقبول، فإذا كان الأمر ليس غلطا لماذا لا تكون في العلن. *هل تم رصد أي أمر مخالفة على الرياضة السعودية؟ ** أي مجتمع عرضة للمخالفات عندما يدخل المال في الموضوع، فعندما يتعلق الأمر بالمال أكثر من الفوز والخسارة التي هي هدف الرياضة بحد ذاتها يصبح المجتمع عرضة لذلك، وأعتقد أنه بسبب المبادئ الدينية في المملكة فأنتم أقل عرضة لذلك ولكن لستم في منأى عن ذلك. * هل تم رصد مراهنات على مباريات الدوري السعودي؟ ** لا أعتقد أنه تم رصد تلاعب في النتائج لديكم لكن تم رصد الكثير من المباريات التي تم التلاعب بها في آسيا وأوروبا وإحدى المزايا في السعودية هي أنه لديكم قواعد صارمة في المملكة على المراهنات، ولذلك أنتم أقل عرضة لذلك ولكن لستم في منأى عن ذلك وهذا لا يعني انه ليس هناك مراهنات تتم على مباريات الدوري السعودي من الخارج. *ما رأيك فيما حدث لرئيس الاتحاد الدولي السابق بلاتر خاصة أنك أحد المحققين في القضية؟ **اعتقد ان الرئيس بلاتر رئيس الفيفا السابق كان قائد سيئاً، وأعطى مثالا سيئا لرئاسة الفيفا وهو رجل قد قابلته في مناسبات كثيرة وكان متغطرسا جدا، وكان يعتقد أنه فوق القانون، ولكنه تحمل عواقب ذلك فالتركة التي خلفها تعتبر فضيحة كبيرة, وكانت أصعب القضايا التي توليتها وسقط ضحيتها بلاتر من رئاسة الفيفا لأن الحكومة السويسرية لم يكن لديها قوانين مناسبة ولذلك لم تشكل خطرا على الفيفا لذلك لم تكن الفيفا تشعر بأنها بحاجة للإصلاح وإذا لم يكن لديك الإرادة لذلك أو تعتقد انك لا تخضع للمحاكمة مثل ما اعتقدت الفيفا فسوف ينشأ الفساد كما حدث. *ألم يكن لأمريكا دور في الإطاحة ببلاتر؟ ** عندما اعتقلت الولايات المتحدة الأمريكية عددا من مسؤولي فيفا للمرة الأولى أول ما قاله بلاتر خلال اجتماع الكونغرس للفيفا في سويسرا " إن هذا حدث لأن الولايات المتحدة الأمريكية لم تحظ بحق استضافة كأس العالم" وعلى الجانب الآخر الولايات المتحدة الأمريكية قامت بمقاضاة الكثير من مسؤولي الأجانب والشركات الأجنبية، وأثبتنا على مدار سنوات كثيرة أنه أي من كان ينتهك القانون ووجدناه مدانا قضائياَ سوف نقوم بمقاضاته فلا أعتقد على الإطلاق أن الأمر له علاقة بعدم تنظيمنا لكأس العالم، وبلاتر كان لدية أل أنا عالية جداً ومتغطرس جدا، ولا يريد أن يعترف بأنه مخطئ، ودائما يلقي اللوم على طرف آخر ودفع الثمن بالطبع. *هل كان رئيس الاتحاد الآسيوي السابق محمد بن همام ضحية صفقة ما؟ **ابن همام لم يكن ضحية، بل كان مجرماً، فهو ترشح لرئاسة الاتحاد الدولي ضد بلاتر ودفع رشاوى للأشخاص لكي يتمكن من الفوز بالحصول على الأصوات فهو لم يكن ضحية أبدا. *في ورشة العمل ذكر أن لجنة الاتحاد الدولي لمكافحة المنشطات "وادا" تعمل في الماضي أليس في التعبير قسوة؟ ** لم أكن قاسيا فيما يكفي، وادا تفتقد إلى الاستقلالية والى الابتكار وهي في حاجة ماسة للإصلاح, فيوجد في وادا مشاكل كثيرة منها اختلاف العينة A عن العينة B مع انها أخذت من نفس الشخص وبنفس التوقيت، ولكن اليوم لا نحتاج إلى معامل لظهور تقنيات وآلات متاحة تغنينا عن المعامل وتخبرنا بالنتيجة بالتفصيل وحالا. *متى يكون الإصلاح في لجنة الاتحاد الدولي لمكافحة المنشطات "وادا"؟ **سيحدث عندما تكون "وادا " لديها درجة معينة من الاستقلالية فهي تحت مظلة اللجنة الاولمبية الدولية واللجنة الاولمبية يمكنها إصلاح الخلل متى ما أرادت ذلك. * هل هناك مستفيدون من بقاء الوضع على ما هو عليه في "وادا"؟ ** الاستفادة الأكبر هي للجنة الاولمبية الدولية وهو ألا يسمعوا أخبارا سيئة. ثم أشار بيده (لا اسمع لا أرى لا أتكلم). * هل تعتقد أن المشكلة الأخيرة التي وقعت للرياضيين الروس ولجنة مكافحة المنشطات الدولية هي مسألة أكبر من الرياضة؟ ** قد تصبح مشكلة عندما يدخل كبرياء البلد في المسألة فإذا كانت الدولة تطمح في أن تكون دوله عظيمة وتحظى بالقبول دوليا مثل روسيا قد تقوم بأشياء غير مناسبة لتحقيق نجاح لها. *أشكرك على صراحتك وقبول دعوة صحيفة "النادي"؟ **أشكركم وأنا سعيد بهذه المقابلة, وأعتقد أنك تدرك الآن أنني لست دبلوماسيا في حديثي. • عمل في الستينات الميلادية بالاستخبارات العسكرية الأمريكية في أوروبا. • كان أحد المحققين في فضيحة ووترجت الشهيرة عالمياً. • عمل في مجال الكشف الحكومي عن الفساد المالي بمكتب النائب العام بولاية نيويورك، وفي مكتب عمدة نيويورك • اختير في العديد من اللجان ومن بينها اللجنة الرئاسية بالكونغرس الأمريكي، وانضم بعد ذلك للجنة الانتخابات الفيدرالية الأمريكية كرئيس للمحققين حيث كان مسؤولا عن التدقيق والتحقيق في ملفات المرشحين وفي عمل اللجان الفرعية في مجلس النواب الأمريكي. • كان مسؤولا عن التشريع ومراقبة البنوك الدولية ودعم المؤسسات الدولية مثل الأمم المتحدة. • أسس مجموعة فيرفاكس عام 1983. • عمل في الوكالة الأمريكية للتنمية الدولية. • أسس عام 1993 منظمة الشفافية الدولية وهي أكبر منظمة مستقلة في العالم ولا تهدف للربح. • عمل عضوا بالمجموعة الدولية للخبراء حول الفساد. • عضو في لجنة المؤتمرات بالمجلس العالمي لمكافحة الفساد. • الرئيس التنفيذي لمجموعة المركز الدولي للأمن الرياضي.